莫非簡介

剩下來的詩人——莫非訪談錄

時間：1998年10月4日上午地點：北京西壩河東岸，賀黎書房。書房東牆上方高懸吳祖光先生手書“生正逢時”的條幅。裝滿文藝理論類及戲劇類著作的三個大書櫃一塵不染。

不足1米高的半截紅磚牆把書房空間一分為二。西窗外，靜靜的西壩河在流淌。時值中秋，兩岸垂柳依舊青翠。

賀：我想從我最感興趣的問題開始。那就是，為什麼在你寫詩20年之後，突然寫了一部戲劇《野丁香》？許多詩人都在寫小說，而你卻轉向戲劇創作。你是不是準備放棄詩歌？

莫：我的確寫了20年的詩，如果說寫作是勞動，那麼它也給寫作者帶來“異化”。不是你支配寫作，而是寫作本身把你據為已有，你以為在自由創造，而寫作的經驗告訴我們，寫作同樣把“異已的力量”強加於詩人，它同任何別的勞動一樣，“傷害”一個詩人的身心。只不過在寫作過程中更不易察覺罷了。我一直覺得有頭腦之詩和身體之詩的區別。頭腦之詩訴諸文字，“看”起來更方便，身體之詩傾!向聲音，“聽”著更刺激。也就是說，看好的詩，創造讀者，聽好的詩，激發觀眾。寫戲，主要是為了檢驗一下，看看能不能把“身體之詩”集中於兩小時的劇場裡，並且使聽（觀）眾，不至於提前退場。對我來說，舞臺劇構成的寫作上的挑戰遠比小說激烈，因此，我選擇戲劇。在85年春天，我曾寫過詩劇《瘋人樂團》。我對戲劇的熱愛由來已久，闖入戲劇的後臺，並不“突然”，我的本義是想通過戲劇來調整呼吸。在寫作“頭腦之詩”的路上，還有“身體之詩”的分量，甩是甩不掉的。

賀：正如我們都知道的那樣，詩的讀者並不是很多，讀者的多少你是不是很在乎？

莫：比起小說，詩的讀者當然要少得多，不過“人生得一知已足矣”。龐德也曾說過他的詩如果有27個認真的讀者就知足了，我不操心讀者的多少。我在以前的文章中談過，如果一個詩人的小說詩歌文學作品被讀者接受，那麼，他們都是些怎樣的讀者，是幹什麼的；如果被拒絕，是什麼人在拒絕。我以為這一點很重要。詩，尤其是現代詩，她創造讀者的能力是有限的。

我願意拿時裝與詩做個比較。對於時裝設計者而言，只能是成功的，獲得市場份額的，有大批追隨著的。款式越新，越有銷路。詩人沒有這麼幸運。當?碌某晒τ敕瘢⒉荒薌煅橐桓鍪說淖髕返淖吭接胛扌аｔ諼難希∏∈悄切笆о艿氖恕蔽頤橇糲鋁宋按蟮淖髕罰切┖旒皇鋇氖耍髕販炊滔粕⒘恕?br>賀：你是說，有“爾曹身與名具滅”的詩人，有“不廢江河萬古流”的詩人？

莫：有這個意思在。

賀：你曾經寫文章，談到“詩應當對語言有所貢獻”為什麼這麼說？

莫：詩是語言的極致。語言表現力的擴充有著文化史的意義。想象一下沒有《詩經》的華夏古典文學和沒有《荷馬史詩》的歐洲文學傳統將會怎樣。即使是“楊柳依依”這麼一句，給讀者的感受也不是能夠“簡而言之”的。在我看來，老子，更是一位了不起的大詩人（請注意《道德以》的詩體形式），《論語》是一部非同凡響的戲劇。《詩經》、《老子》、《論語》、唐詩宋詞，是詩意中國的一部分，不僅創造了我們的傳統文化，也培育了有“再生產”能力的文化傳統。如果沒有《詩經》、唐詩這樣的文化瑰寶，當代詩人要“說”什麼都是困難的。我當然不會忘記，詩的語言從《嘗試集》以來完全改變了。文學經歷的“語言革命”，使漢語詩“脫胎”於古典語言（文言），至於“換骨”還要到現代漢語的成熟中去造就。如果!我們有承認現實的的勇氣，就不妨說，現代漢語中偉大詩人在下個世紀才會出現，並獲得確認。我們有過現代文學史意義上的大詩人，但至今，詩的意義上的大詩人的背影還沒有遮住我們的視線。也就是說，對現代漢語有貢獻的詩還沒有形成氣候。

賀：那麼你如何估價西方現代派詩人對你們這一代詩人的影響？

莫：“影響”的問題，一直在“影響”我們這一代的文學理搿ｎ易約憾涼簧儻鞣較執說淖髕芬氡盡４右氡鏡囊庖逕希業娜肥芄鞣轎難у畝骰蕁ｎ葉遠烈朧３腫拍持志醯遼僭?5歲以後，西方現代詩歌在漢語中只能是我們的“參考訊息”，箇中原因，不言自明。詩的翻譯，首先是譯者的“第一理解”，其次是作為漢語的詩的表達，經過這兩道門檻，我們看到的只能是原作的“側面”，聽到的是詩人的“足音”。真身還在別處，影響從何談起？倒是唐詩宋詞對一個漢語詩人來講，是宿命的，一旦我出生，就蘊藏在我的血液中，連我的死亡也無法中斷（假設我的小說詩歌文學作品還流傳在世），我們這一代詩人，“無影響”的焦慮才是真正的焦慮，李白，杜甫，白居易，從言說方式到詩歌觀念與我們的現代詩歌雖然同屬漢語的“知識譜系”，但並不存在“家庭相似”的問題。?胩剖腔墓諾湮難у牧階鋂願叻濉６雜諳執河鍤碩裕懿荒馨咽吹酵叩囊帳蹙辰紓煬臀頤欽飧鍪貝淖吭絞耍攀侵涼刂匾摹ｎ易⒁獾劍簧傺芯抗諾湮難у淖已д咄剛執河鍤懊揮惺狻保峭耍執河鏌丫薹ㄔ僭旃諾淶摹笆夥瘴а保僬擼參藪吮匾ｏ執河鉲庸諾浜河鐗氖恐薪夥懦隼床還摺聳甑睦罰性凇笆娼罨鈦敝校肪偷墓ψ蚧姑揮械郊搖ｎ按蟮南執河鍤說睦戳伲俏頤敲刻觳儷值幕壩鐗南ｍ?br>賀：對眼下詩的不景氣你怎麼看？

莫：不止是不景氣。詩每天都在消亡中。同詩的消亡做鬥爭，是真正的詩人的天職。從前的詩人離開了崗位，新的詩人陸續進入。詩人的椅子雖然很“冷”，但有利於思考問題。80年代詩也曾“熱”過，可“靜”下來一看，連椅子也不見了。可能是搬到了別處。

賀：會是什麼地方呢？

莫：也許是更冷的地方，也許是更熱鬧的地方。如果是前者倒也好，要是後者就比較麻煩。我以為，詩歌中是有“名堂”的，不過一鬧也就沒了。

賀：“鬧”不出“名堂”？

莫：我想是的。有人樂於在文學中趕集，那說明從中嚐到過甜頭!。

賀：如果那裡的確有個市場......

莫：問題是有個怎樣的市場。健康有序的市場，當然有利於交流。有些人，只想著拿“紅利”，就好象永遠有一份是屬於他的，而對於如何在自己的詩中創造和積累“資本”，往往會捨不得投入。對於這些人來說，真正的市場是不存在的。他們本來“闖”進了烏托邦，卻自以為登上了黃金海岸。有什麼辦法呢？

賀：自從達達主義者在文學史上出現以來，許多西方詩人都是“造反”起家的，並因此功成名就。詩人是文學秩序的天敵。詩人的自由創造精神賦於他們力量，使他們對傳統的，現存的文學始終保持著某種懷疑的眼光。

莫：波德韋爾，蘭波，馬拉美這樣的偉大的詩人神話般地站在那裡，後來的詩人當然要“造反”。而通過造勢來反抗已經牢牢存在於文學中的舊秩序，從而謀求新秩序的建立，這正是文學的本性所需要的變革力量。讓我感到厭煩的是，在沒有風車的情景下，就有人扮演了唐吉訶德耍長予的角色。虛構自己的敵人，比遭遇真正的敵人更可悲。這樣的“反抗”到頭來，只是些自我張揚與消耗。跟真的一樣，卻並不能當真。

賀：在你的創作中，個人經歷是否佔據了重要的位置？

?赫庖壞鬮易約閡膊⒉皇嗆芮宄扛鍪說納畹纜罰芑嵊腖囊帳醯纜酚行┚欄穡蚨嗷蟶佟ｎ矣斜ａ艫叵嘈磐醵碌乃搗ǎ翰皇且帳蹌７律睿巧釒７鋁艘帳酢ｓ惺蔽頤腔岱⑾鄭導史⑸畝鰨袷切楣鉤隼吹模俚牟畈歡唷?br>賀：我知道，你曾在河北省的太行山區生活過，後來在北京也從事過園藝。

莫：我6歲時正趕上“文化大革命”。家被紅衛兵抄了個乾乾淨淨。當時住在北海公園的西北角上，與萬佛樓僅一牆之隔，我常去玩的地方就是九龍壁，五龍亭，還有團城和北海大橋，我很少離開過北海公園，小時候對北京城的印象也就是北海的模樣。全家被下放後，我跟隨我父母來到河北省靈壽縣的山區。在山區生活了12年，在那裡我考上了正定師範學校。落實政策回京，通過國家考試，修滿學分，獲得北京師範中文系畢業證書。我曾在北京市園林局的一家公園從事過三年的園藝工作。正是在那時，我寫下了我的心血之作《詞與物（1989-1991）》。這部詩集由9卷共298篇組成。詩集的出版（華夏，1997年10月初版），了卻了我的心願，如果此生只能出版一本詩集的話，我當然把優先權留給《詞與物》。

賀：如此偏愛《詞與物》這部小說詩歌文學作品？

!莫：三年裡，除了每天下午三個小時與植物打交道，我沒有做任何別的事情，可謂專心致志，我甚至也不為能不能發表分心。寫作奪走了我的大好時光，緩解了我內心深處的不安與疑惑。在我的寫作歷程中，《詞與物》是一道分水嶺。

賀：對《詞與物》之前的小說詩歌文學作品你還有信心嗎？

莫：自從20歲左右完成長詩《棕櫚樹》之後，我便明白，詩將註定伴隨我的一生。《瘋人樂團》（1985）、《空白的空白》（1987）、《一個世紀的黃昏》（1988）這幾部詩集，構成我的前期小說詩歌文學作品。《空白》也是個大型組詩，有115篇組成。詩人江河，駱一禾對《空白》有過不低的評價。一禾曾做過不少努力，為了其中一部分能在《十月》上發表。令我痛心的是，等那一期的《十月》出版時，《空白》之詩的責編駱一禾的名字，已加上了黑框。一禾這個名字在我心目中，永遠同真摯、素樸的詩人品格相聯絡。我只有寫出更好的小說詩歌文學作品，才配得上這樣一位優秀詩人對我的關愛和期待。

賀：在《詞與物》之後，你寫了五部長詩，以及組詩《莫非在一九九二》、《精神史》（1993-1998），能不能談談具體的情況。

莫：《在一九九二》，是我在《詞與物》完成後的第二年寫的一組詩。?梢運凳恰洞省返摹壩嗖ā薄ｍ瓿傘洞省泛螅紡院蛻硤宥即τ諮現氐耐鋼ё刺ｍü對諞瘓啪哦返男醋鰨蟻ｍ業僥持制膠猓⒋印洞省返募杈蘩投薪饌殉隼矗也糠值卮鐗攪四康摹４?3年開始，我在總題為《精神史》的寫作中找到新的立足之地。在此之前，我以為沒有什麼可寫的了，並對寫作的意義產生深深的懷疑。我渴望過上沉思的生活，擺脫“語言的糾纏”。《精神史》的寫作，幫助我發現那些“非傳記”中的智者。從荷馬到魯迅，從祖沖之到牛頓，古今中外的60雙眼睛所看破的歷史，“修復”了“我”所注視到的一切。所謂《精神史》，也是我個的人“精神遊歷”。這樣的遊歷並非我所獨有，我只是碰巧信筆記下而已。最近5年裡，我還寫了長詩《沒有形容的日子》（1995）、《沒有時間的花園》（1996）、《沒有場景的詞語》（1996）、《沒有交鋒的剪刀》（1997）。這四部長詩，自認為是《詞與物》之後的一個新收穫。總長度為4(366=1464行。是獨立成篇又相互纏繞的長詩系列。前三篇分別在《鴨綠江》、《青年文學》、《大家》上發表。此外，新近完成了長詩《歷盡太陽不滅的大火》。《十四行詩集（1994-1998）》由3卷組成，每卷54篇，共有162篇，正在陸續發表在海內外的雜誌!上。

賀：你在工作之餘，怎麼可能寫下如此篇幅的詩歌？

莫：我每天在辦公室的不少時間可以讀書養神，不受干擾。下班之後，整個夜晚由我支配，我睡眠時間比一般人要少，四五個小時足以恢復精神。再者，我這個人喜歡獨處，除非老朋友相聚，很少出門。這些都在客觀上為我的寫作騰出了時間，儲存了體力。其實，寫詩並不需要很長時間，認真讀詩是要花費時間的。這樣說，似乎是很奇怪的，而情況確實如此。

賀：你好象在什麼地方說過，“詩是節約時間的藝術”

莫：正因為如此，“詩有其空間上的延展性”，詩要求密度和質量。

賀：聽起來是在談物理學。

莫：一定是詩的“物理學”

賀：會不會有關於詩的經濟學？

莫：詩的投資表面上看，無非是一張紙，一支筆，和用來寫作的時間。但實質上並不是那麼回事兒。詩的事業，是文學領域內投資風險最高的那一塊，在紙和筆的背後，是拿詩人的一生來抵押的，預支的是成功的榮譽，而換來的卻往往是青春和愛情的一去不回返。內心的孤獨，旁人的誤解與冷漠。然而，一個詩人的預期的“心理收入”如此之高，使他或她可以完全不顧一切地為積累“!象徵資本”而戰。一個偉大的詩人必須付出更高的“機會成本”（除詩以外，幹不好別的）和“交易成本”（能夠理解他或她的小說詩歌文學作品的人並不是很多）。

賀：詩的生產成本相對而言，確實太高了。

莫：所以有不少詩人把椅子搬到了別處，或者，乾脆洗手不幹了。

賀：看不見的手上也有一隻詩人的筆？

莫：重要的是，詩人手上的那隻筆。世界給了我們更多的誘惑，卻沒有給我們抵擋誘惑的本領。真正的詩人通過詩會找到那種“抵擋誘惑”的本領，或者在詩裡已經創造出這樣的本領。

賀：據我所知，你的不少詩歌小說詩歌文學作品被譯了英語、法語、義大利語、西班牙語、荷蘭語、德語、希臘語等多種外語。一般說來，詩是不可譯的，你如何對待你的小說詩歌文學作品被翻譯的這件事？

莫：我覺得這很平常。我曾經對義大利譯者魯索和鮑夏蘭說過，只有把我的詩譯糟了，義大利語讀者才同我的原作發生聯絡，他們以為，“原文如此”；一旦我的小說詩歌文學作品被譯得很出色，這不過證明譯者是義大利語的優秀詩人，與漢語原作的功勞並無太多的聯絡，雖然譯者不同意我的說法，可我自己只能這樣想，在國外，許多譯詩者是詩人，或者至少有詩人蔘與，為了保證一首詩?諞胛鬧惺紫仁悄侵鍾鋂嶽鐗囊皇資ｒ晃壞貝河鎦洩說淖髕繁喚檣艿焦猓黿鮃饢蹲瘧閿誚渙鰲ｆ淥裁匆倉っ韃渙恕ｕ繚詮謨脅簧僮髕繁歡琳呔芫謊荒芤虼巳銜瘓芫鴕歡ú皇怯判闋髕罰蟻嘈牛業氖揮性諍河鎦脅拍苷業秸嬲鬧簟ｔ諭庥鎦校業氖芸贍苤皇且鵒四持趾悶媯濫亍?br>賀：看來你並不在意小說詩歌文學作品的外文版？

莫：我只想在漢語中如何把詩寫得更讓我自己滿意。已經有不少詩人作家在尋求“西方的眼光”，對“出口”很有熱情，並抱有希望，人各有志嘛。

賀：《詩刊》在最近搞了一個讀者“最有印象”的現當代詩人排行榜，請問你對此有何評價？

莫：我沒有印象。

賀：要是你也被排上去了呢？

莫：不要逼人太甚。我曾在詩集《詞與物（1989-1998）》的前言中寫到：“現在看來，《詞與物》這本書，還是為冥冥之中與詩人所見所思相彷彿的讀者準備的。”我只想寫出“簡單”的詩，讓“不簡單”的人看了就會遇到障礙。我喜歡的一位哲學家曾說過這樣的話，如果我的書是為一小群讀者寫的，這並不意味著這群人就是人類的精華，但他們的確是我側目的人，是我的同伴，而另外?恍┤碩暈以蚴悄吧摹?br>賀：你對“名次”不感興趣？

莫：要是跑馬拉松的話，我肯定會爭取好的名次，作為詩人，我是業餘的。

賀：也就是說你不想參加“職業比賽”？

莫：即使是“業餘的”，我也沒有參加過。

賀：在美國有一種比賽，叫做“說謊者比賽”，條件是所有的政客不得參加。

莫：為什麼？

賀：政客被公認為“職業說謊者”。

莫：原來如此。

賀：你曾在一篇公開發表的文章談到“所有的詩人，也就是剩下來的詩人”。

莫：前邊還要加上“所有的時間也只是剩下來的時間”。

賀：你對時間和年齡很敏感，作為主題經常在詩中出現，比如《詞與物》中那首“到了一定年齡的人”

莫：這首詩碰巧了我可以背誦———

到了一定年齡的人

有些事就要成全他

應該掌握的工具

恰恰是簡單的工具

你喊吧

你們一起喊

裝進罐子裡的碎片

也是了不起的

越來越尖銳

越來越沒有用

賀：希望你能夠告訴我，你認為你們這一代中最好的一位詩人。

!

莫：我不能，因為要是我說出來，這會助長某個詩人的驕傲，同時又讓一批詩人的虛榮心受到傷害。

賀：那麼，你如何評價自己的詩歌在當代詩人和讀者中的接受情況？

莫：我置身其中，所以我不可能做到客觀和公正。再者，即使我在講實話，肯定會有人以為在撒謊，如果我說假話，又會有人樂於當真。太難了。

賀：（笑聲）

莫：二十世紀末正在倒計時的閃爍中逼近我們，我們必須認真對待的詩用不太厚的一本書就可以蒐羅殆盡。那麼誰將是這樣一本書的作者之一呢？